SUJET : Aimé

Wir haben weder im Motor noch in der Hydraulik ein geschlossenes System. Wären diese Systeme geschlossen, müssten wir frisches Öl immer erst durch eine Druckschleuse einfüllen. Ich habe z. B. bei laufendem Motor schon einmal Öl in den LHM Kanister gefüllt. Ganz gar kein Problem. Beim Motor hätte ich Angst wegen der Sauerei am Einfüllstutzen.
Ich trau mich auch zu behaupten, dass in Flüssigkeiten durch eine höhere Geschwindigkeit (damit meine ich nicht die Geschwindigkeit des SM) auch ein höherer Druck entsteht.
Im Motor kann auch nicht immer und überall der gleiche Öldruck herrschen, weil wir sonst nie das Problem hätten, dass das entfernteste Lager kein Öl mehr bekommt.


Viele Grüße

Helge

Der Hydrodynamische Druck spielt nur bei extremer Fliesgeschwindigkeit eine Rolle: siehe Wikipedia:

Der hydrodynamische Druck, oder auch kürzer der dynamische Druck, resultiert aus der kinetischen Energie eines massebehafteten Körpers, der sich mit einer Geschwindigkeit fortbewegt, der sogenannten Fluidgeschwindigkeit. Er ist daher nach Daniel Bernoulli die Bezeichnung für die Verminderung des hydrostatischen Drucks, die aufgrund der Bewegung einer Flüssigkeit auftritt.

Die Geschwindigkeit kann von größeren zu kleineren Querschnitten aber nur zunehmen, wenn der Druck in den kleineren Querschnitten niedriger ist und umgekehrt. Durch die Strömung entsteht also in kleineren Querschnitten eine hydrodynamische Verringerung des Druckes, in größeren Querschnitten eine Erhöhung, infolge derer die in Ruhe befindlichen Druckverhältnisse – der hydrostatische Druck – verändert werden. Der hydrodynamische Druck ist dabei zwar nicht direkt messbar, wird aber zur Geschwindigkeitsmessung des Fluids verwendet. Es gilt:

pd=1/2*p*v*v

Und genau wie Ulli zeigt: Der hohe Druck kann nie den anfangs angelegten Druck überschreiten.

Druck, Fließgeschwindigkeit

Das ist ja spannender als in der Schule hier.

Aber so ganz sicher bin ich mir auch nicht. Ist nicht mein Spezielgebiet.

Ist nicht ein Physiklehrer unter uns? Die wissen doch immer alles (besser).

Volker A. postete

Nö!

Achtung Volker: Verwechsle Du auch nicht Druck mit Strömungsgeschwindigkeit! Ist das System geschlossen, herrscht überall der gleiche Druck.

P.Biehl postete
Geringer kann der Druck werden, wenn sich der Querschnitt erweitert, aber höher als der anfangs auf 6 bar begrenzte Druck kann er nicht werden, weil sich ja dann das Überdruckventil in der Pumpe öffnet.

Nö!

Geringer kann der Druck werden, wenn sich der Querschnitt erweitert und das System nach hinten offen ist, aber höher als der anfangs auf 6 bar begrenzte Druck kann er nicht werden, weil sich ja dann das Überdruckventil in der Pumpe öffnet.

Sagen wir es mit Helges großem Zylinder: Wenn sich im Zylinder ein Überdruckventil befindet, kann der Druck in dem dünnen Rohr (Spritzpistole) niemals den Druck überschreiten, bei dem dieses Ventil öffnet.

Nach dem Prinzip funktioniert auch der Druckregler der Hydraulik (conjoncteur-disjoncteur)

Volker A. postete
Der Druck wird niemals größer, sondern u.a. durch Reibungsverluste und innere Widerstände mit wachsender Entfernung von der Pumpe immer kleiner.
Was sich im System ändert, ist die jeweilige (Druck-)Kraft und dies in Abhängigkeit vom jeweiligen Querschnitt.
Der Volumenstrom im System ist konstant, die jeweilige Fördergeschwindigkeit ist querschnittsabhängig.
Das sich der Druck bei kaltem Motor von dem bei warmen Motor unterscheidet, liegt am temperaturabhängigen Wirkungsgrad der Pumpe, veränderlicher Viskosität des Mediums sowie veränderlichen Druckverlusten durch Materialdehnungen (Spalteinstellungen) im System. Letzters dürfte für die Geräuschänderung verantwortlich sein.

Gruß, Volker A.

Was hat das mit der Eingangsfrage zu tun?

Unser Mann aus Krefeld!

Mir scheint es auch, als ob hier einige Druck und Kraft verwechseln...

Gruß,
Ekki

Der Druck wird niemals größer, sondern u.a. durch Reibungsverluste und innere Widerstände mit wachsender Entfernung von der Pumpe immer kleiner.
Was sich im System ändert, ist die jeweilige (Druck-)Kraft und dies in Abhängigkeit vom jeweiligen Querschnitt.
Der Volumenstrom im System ist konstant, die jeweilige Fördergeschwindigkeit ist querschnittsabhängig.
Das sich der Druck bei kaltem Motor von dem bei warmen Motor unterscheidet, liegt am temperaturabhängigen Wirkungsgrad der Pumpe, veränderlicher Viskosität des Mediums sowie veränderlichen Druckverlusten durch Materialdehnungen (Spalteinstellungen) im System. Letzters dürfte für die Geräuschänderung verantwortlich sein.

Gruß, Volker A.

Was hat das mit der Eingangsfrage zu tun?

Hallo René,

seh ich nicht so. In unserem Hydrauliksystem z. B. haben wir einen Arbeitsdruck in der Leitung von bis zu 180 bar. Im Rücklaufteil aber nur 1 bar (oder nur wenig mehr). Nun weiss ich aber icht, ob das Hydrauliksystem im SM ein geschlossenes ist. Auch im Motor ist es ähnlich: Das Öl wird mit dem Druck der Pumpe durch das System (den Motor) gedrückt und fällt dan einfach nach getaner Arbeit drucklos zurück in die Ölwanne. Dazwischen (bei der Arbeit) wird es immer wieder durch verschieden dicke Kanäle gepresst, wobei es verschieden hohe Drücke aufbaut, dieses Öl das.

Wobei sich meine Aussagen zum warm fahren etwas weiter oben auf 15W40 Öl beziehen. Das ich von einem Freund für ca. 2 €/l beziehe (inkl. Wechsel). Das passt perfekt zu diesem alten Bauernmotor mit seinen Fertigungstoleranzen. Während die Öle 0Wsonstwie selbst im Stand einfach aus dem Motor heraustropfen. Mit denen muss der Motor vielleicht auch nicht warm gefahren werden und durch den Ölverlust spart man sich bei regelmäßigem nachfüllen auch die Ölwechsel. Aber mit dem Druck verhält es sich auch bei Synthetiköl genau wie bei dem ollen Mineralöl.


Viele Grüße

Helge

-Strömung nach Bernoulli und Venturi- Maschinenbau I

In einem geschlossenem System ist der Druck konstant. Sag das mal deiner Frau!

Rene postete
Interessant. Bin gespannt, ob es noch andere Meinungen gibt.

Druck ist Kraft pro Fläche und in einem geschlossenem System ist der Druck konstant, oder?

Er hats!

In einem geschlossenen System kann der Druck nur so groß sein, wie es das Überdruckventil erlaubt!

Interessant. Bin gespannt, ob es noch andere Meinungen gibt.

Druck ist Kraft pro Fläche und in einem geschlossenem System ist der Druck konstant, oder?

Hallo Matthias,

und ich hab bei wikipedia gesucht und mich dann erinnert, wie das war.


Viele Grüße

Helge

Helge, du machst mir Angst

ich wollte gerade so etwas ähnliches schreiben. Hatte extra mein Strömungsmechanik-Lehrbuch aus Unizeiten rausgekramt.


Viele Grüße


Matthias

Hallo Peter,

Carsten hat Recht. Der Ausgang an der Ölpumpe hat einen relativ großen Querschnitt, der Kanal zum Hydrospanner hat dagegen einen relativ kleinen Querschnitt und keinen Bypass, Dadurch steigt der Druck im Kanal zum Hydrospanner. Um wieviel muss Dir ein Physiker beantworten.
Die Geschichte mit dem Öldruck und kaltem Motor kannst Du selbst hören. Das klingt bei Umdrehungen zwischen 2.000 und 3.000 Upm wie ein kleiner gemeiner Zahnarztbohrer. So ein fieses Sirren.
Ich habe das vor ca. 10 Jahren gesagt bekommen:
"Was ist das für ein böses Sirren?" - "Mach Dir keine Sorgen, das geht weg, wenn der Motor warm ist. Das kalte Öl wird von der Pumpe durch die kleinen Kanäle gedrückt. Dabei entsteht ein Öldruck von bis zu 12 bar."
Tatsächlich verschiebt sich das Geräusch je nach Temperatur Aufbau im Motor bis ca. 4.000 Upm. Wenn allerdings das Ölthermometer ein wenig nach rechts gewandert ist, verschwindet das Geräusch tatsächlich komplett. Dann kann man auch voll fahren.

Das passt auch zum Physikunterricht (hiess das so?). Da musste ich mal keine Kreide holen. Hydrauliksysteme funktionieren so: Du hast einen Zylinder mit großem Querschnitt ohne Druck und einen Ausgang aus diesem Zylinder mit kleinem Querschnitt. Wenn Du jetzt einen Kolben im Großen Zylinder in Richtung kleinen Ausgang schiebst, schiesst die Flüssigkeit mit hohem Druck aus der kleinen Öffnung. Wasserspritzkanonen funktionierne so.
Haben Deine Kinder sowas schon, Sonja?


Viele Grüße

Helge

PS: Dazu passt, dass mir immer wieder davon abgeraten wurde, meinen mechanischen Kettenspanner zu ersetzen.

Carsten-Carsten: Physik Basiswissen!

Wie soll der Druck denn jenen übersteigen, der in der Pumpe erzeugt wird, wenn dort am Ausgang ein Überdruckventil sitzt, welches, laut Werkstatthandbuch, bei 5.5 bar, praktisch vielleicht bei 6 bar das Öl wieder in den Sumpf laufen läßt. Das würde nur funktionieren, wenn die Förderleistung der Pumpe so hoch, und das Öl so hochviskös wäre, daß der Durchmesser des Ablaufkanals unzureichen wäre. Das ist illusorisch. Später in den Ölkanälen kann der Druck niemals den Anfangsdruck übersteigen. Die KW Umdrehungen bilden einen kleinsten Überdruckbereich in Form eines Schmierkeils in den Lagerschalen. Dies ist ein Bereich zwischen Welle und Schale, der sich im Mikrometerbereich abspielt aber nicht in den Ölkanälen.

Andernfalls wären die Energieprobleme dieser Welt gelöst. Man erzeugt 1 bar Druck in einem Gartenschlauch und am anderen Ende liegen 20 bar an.

Bitte nicht Druck mit Fördermenge vermischen.

Carsten postete
Nochmal für den Dentisten:

Also: Die Pumpe fördert in die Hauptlager mit 5.5 bar. Soweit klar. Der SS hat dort einen kleinen Pin drin im 5. HL, aus dem heraus der Spanner versorgt wird. Dieser Pin staut das Öl im Schlitz in der KW im 5. HL. Dieser Druck betreibt dann über den Kolben den Spanner.

Und ich bin sicher, das die hydrodynamischen Verhältnise im HL bei kaltem 20W50 schon dafür sorgen werden, das da deutlich mehr als 5 bar sind. Die Pumpe sorgt nur dafür, das der Stauschlitz in der KW immer gut gefüllt ist, und das schafft sie ohne Probleme bei der Grösse.

Glaub es oder lass es....

Carsten

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Glauben ist kirchliches Recht
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Nochmal für den Dentisten:

Also: Die Pumpe fördert in die Hauptlager mit 5.5 bar. Soweit klar. Der SS hat dort einen kleinen Pin drin im 5. HL, aus dem heraus der Spanner versorgt wird. Dieser Pin staut das Öl im Schlitz in der KW im 5. HL. Dieser Druck betreibt dann über den Kolben den Spanner.

Und ich bin sicher, das die hydrodynamischen Verhältnise im HL bei kaltem 20W50 schon dafür sorgen werden, das da deutlich mehr als 5 bar sind. Die Pumpe sorgt nur dafür, das der Stauschlitz in der KW immer gut gefüllt ist, und das schafft sie ohne Probleme bei der Grösse.

Glaub es oder lass es....

Carsten