SUJET : Question

gestern durfte ich bei einem anderen vergaser/lumenition sm auch die zündfunken anschauen - genau die gleichen bilder wie oben bei meinem. es deutet also auf einen völlig normelen effekt hin.

aber nun ist mir auch völlog klar, warum so viele leute probleme haben mit den neumodischen digitalen drehzahlmessern!

So. nach ca. 1 std. herumexperimentieren und handbuch wälzen habe ich mein neues hand-oszilloskop dazu bewegen können, brauchbare bilder von den zündspannungen zu machen.

leider ist meine handy-kamera alles andere als brauchbar und die "richtige" nikon ist grad in reparatur. entschuldigt also bitte die miese bildqualität.

in diesem bild:

sieht man die spannung zwischen "RUP" und masse anner zündspule. evtl. kann man erahnen, daß die zwei vertikalen balken in der mitte einen abstand von 150ms anzeigen (im unteren rechten bilschirmrand stehts). dazwischen liegen drei impulse der lumenition, also drei zündfunken. bei 150ms periode ergeben sich 400 perioden pro minute. da sich 4-takter doppelt so schnell drehen, wie die zündimpulse, dreht der motor ziemlich genau 800 upm. das exakt gleiche bild findet sich an der anderen spule. so weit alles noch wie erwartet...

im nächsten bild:

sieht man den abgriff direkt an der zündkerze nr. 1. auch hier sind die balken 150ms auseinander. man sieht schön, wie sich die impulse der spule und der kerze decken. allerdings erkennt man stets mindestens einen weiteren impuls - scheinbar neben dem "1." auch den "3." !? der "2." impuls läßt sich erahnen, aber kaum.

dieses phänomen zieht sich extrem deutlich durch die bank 1-3 durch, bei 4-6 etwas abgeschwächt.

nebeninfo: ich habe aktuell einen neuen verteilerfinger von brodie drin (leihweise), damit ich kurzschlüsse darin ausschließen kann, ebenso nagelneue zündkabel vom club in frankreich.

meine interpretation ist:
die zusätzlichen impulse, die auftauchen, können eigentlich nur durch "übersprechen" entstehen. die zündkabel, die so nah beieinanderliegen induzieren/influenzieren in sich gegenseitig spannung, die die modernen sehr hoch-ohmigen (!) digitalen meßgeräte fälschlicherweise als zündimpulse interpretieren, obwohl die kapazität dieser "nebenimpulse" so klein ist, daß es nicht ausreicht, einen eigentlichen zündfunken zu erzeugen.
dadurch zeigen diese oft eine falsche drehzahl an.

@matthias: du sprachst von einem 2/3 phänomen... witzigerweise zeigen diese bilder das eigentlich auch: 2 von 3 zündungen werden im zweiten bild sichtbar. zusammenhang?

nö, zündet auf zyl. 1-3 durchweg doppelt. und auf allen töppen der gleiche wert (immerhin das ist konsistent

ich hab jetzt ma ne test kappe und finger organisiert. und zum messen n 'skop. ich muß spannungen SEHEN können.

Ja, mit der Doppelzündung ist das so eine Sache, ich bin gerade dabei mir für einen anderen Wagen eine Zündanlage zu bauen, da entfällt die Fliehgewichtverstellung im Verteiler, die Anlage ist über den Laptop zu programmieren und um auf den Doppelfunken zu kommen feuert die Anlage bis 20° Kurbelwellenumdrehung noch einige Funken hinterher, dies ist in diesem Fall jedoch so gewollt!

Dem einem Freud dem Andern leid!

nun zu dem Problem an dem Wagen von Damasta:

Der Fehler liegt in dem Zündsystem,

an einer falsch eingestellten Zündung kann es nicht liegen, ich denke auch wie Peter geschrieben hat, gibt es eine Funkenstrecke der beiden Zündkreise!

@Damasta
wenn die Möglichkeit besteht das Du jemand kennst der ein Mototester mit Ozilograph hat wäre nicht schlecht, da könnte man auf einfachem Wege sehen wie es sich mit dem Doppelfunken verhält, nach Beschreibung wie unten folgt wäre dies sofort zu erkennen!

Ich würde jedoch vorab mal folgendes überprüfen:
Ist der Doppelfunke nur auf dem einen Zylinder und zwar auf dem Du den Impuls mit der Zange abgreifst oder auch auf den andenen beiden Zylinder? Klemme die Impulszange auf einen anderen Zylinder, mag sein das die Kappe nur auf dem 1. Zylinder den Funken durchschlägt.....

Grüße
Thomas 962C

Bei Haarrissen in diesen Bakelitteilen kann schon mal ein Funke woanders hin hüpfen.

Nix ist unmöööglich!

Aber das war Toyota und nicht Citroën.

Mal ohne Witz: Die Lumenition kann nicht doppelt zünden, weil die Blende eben nur einmal an der Photozelle längs rauscht. Wo soll der zweite Impuls her kommen?

Also funzt es von einem anderen Impuls her. da die Zündungen nur 20° auseinander liegen, läßt dies vermuten, daß irgendwo zwischen den beiden getrennten Zündkreisläufen eine nicht gewollte Funkenstrecke entstanden ist, und dies wahrscheinlich durch einen Haarriß im Verteilerkopf, oder im Finger.

Saluti

Bring den Verteiler hin und sag sei von nem seltenen Opel, der nicht in der Liste sei.

Andreas

@matthias: mein drehzahlmesser greift an direkt an der zündkerze ab - also quasi wie für einen "ein-zylinder". bei jedem 4-takter ist nämlich stets drehzahl = zündfrequenz[am zylinder] x 2. unabhängig von zylinder- und spulenzahl sowie zylinderwinkel.
probier doch mal deinen SUN direkt an einer kerze und stell auf 1-zylinder, dann solltest du meiner meinung nach immer richtige werte bekommen. mein messgerät ist so rudimentär, dass es eh nur 1-zyl. messen kann, da kann ich also nix falsch machen. ausserdem bekomme ich für die linke und rechte bank verschiedene werte, das ist allein schon suspekt.

ich will ja die lumis genau deshalb vertauschen, um die module zumindest auszuschließen. wenn dann nämlich immer noch nur zyl. 1-3 spinnen, dann liegt das problem in der elektrik außerhalb der lumi module.

haarriss habe ich mir auch schon gedacht, aber dann müsste es eigentlich auf beiden bänken doppelt funken, da der funke in beide richtungen überspringen müsste. werde ich aber bei gelegenheit mit neuer kappe und finger prüfen.

alle zündkabel sollten i.O. sein, die sind nagelneu.

dein vorschlag signalgeber/kabelproblem klingt am wahrscheinlichsten, denn das werden fotodioden oder -transistoren sein, da ist es durchaus möglich, dass "übersprechen" nur in eine richtung passiert.

alternativ könnte es noch eine erklärung geben, die aber mehr als abenteuerlich ist: meine zündung ist so BRACHIAL FALSCH eingestellt, so daß der zündimpuls für bänke 4-6 immer auf 1-3 springt, weil der finger zu dem zeitpunkt schon zu weit (noch nicht weit genug?) gelaufen ist, und dann der funke nicht nur 4-6, sonder auch 1-3 trifft. damit würde die eine zündspule beide zyl. bänke "mitpumpen". die funkenkapazität bricht ein, und manchmal zündets halt nicht. ergo: bocken, stottern und sprotzen im schiebebetrieb...
{aber ich glaub, ich spinne grad ein bischen. wenn dem so wär, wärs ein wunder dass der motor überhaupt noch läuft...}

@andreas: bisher sahen die kabel für mich i.O. aus, aber ich schau trotzdem nochmal genauer nach.

@thomas 962c: du hast völlig recht. aber woher eine prüfbank nehmen, wenn nicht stehlen? ich versuchs mal beim bosch-dienst, die ham zwar von dem auto keine ahnung (war ich heute schon zur vorbesprechung), aber die ham die meßgeräte.

... am besten das Ganze Zündgelumps ausbauen und auf der Verteilerrüfbank probefahren, am besten mit Zündgeschirr und Zündspulen, komplettes Simulationsprogramm!

Grüße
Thomas 962C

laufen die Lumikabel an der Einführung in den Verteiler frei und leicht? Die zieht die Verstellung nämlich planmäßig mit. Wenns da klemmt....?

Andreas

Wenn das tatsächlich der Fall ist, kann der Fehler im Signalgeber der Lumi liegen. Da müsste es dann irgendwo eine Kontaktbrücke geben, die den Zündimpuls des einen Sensors an die kabel des anderen weiterleitet. Könnte vielleicht eine Scheuerstelle sein. Vertauschen der Zündungssteuergeräte dürfte in diesem Fall aber nichts bringen.

Andere denkbare Möglichkeit: Ein Haarriss in Verteilerkappe oder Finger oder eine defekte Isolation in den Hauptzündkabeln lässt zu, dass der Zündfunke der rechten Bank auch auf die linke Zylinderbank durchschlägt.

Eine dritte Möglichkeit könnte sein, dass dein externer Drehzahlmesser nicht für Motoren mit Doppelzündung geeignet ist. Dies ist zumindest bei dem von mir eingesetzten SUN Drehzahlmesser der Fall. Der zeigt, wenn er an den SM angeschlossen ist, nur 2/3 der tatsächlichen Motordrehzahl an. Messe spaßeshaber noch einmal, diesmal aber, wenn du das kabel des Bord-Drehzahlmessers von der Zündspule abgezogen hast. Vielleicht kommen sich ja die beiden Drehzahlmesser ins Gehege.


Matthias

so - gestern habe ich mir dieses phänomen genauer angeschaut.

ich habe ein drehzahlmessgerät mit zangenabgriff dafür benutzt. abgesehen davon, daß mir auch dieses digitale instrument in der nähe meines laufenden motors immer wieder abstürzt (echt schräg. was ist da los?), konnte ich folgendes feststellen:

die zylinder 1-3 scheinen tatsächlich doppeltgezündet zu werden. das instrument zeigt mir im standgas jedenfalls ca. 1500 upm an, obwohl witzigerweise das armaturen-instrument ca 700-800 upm angibt.

dagegen werden die zylinder 4-6 nur einfach gezündet ?! dort gibt mein meßgerät die erwarteten 800 upm aus...

ich hab mal versucht, den abgriff des armatureninstrumentes von einer spule auf die andere umzustecken, aber das alte jäger-teil zeigt immer ca. 800 upm an, egal an welcher spule es hängt. nur mein digitales und das vom TÜV hat die doppelzündung bei zyl. 1-3 registriert...

lumi defekt?

werde als nächstes mal die lumis "vertauschen" also bänke 1-3 <-> 4-6. wenns rübergewechselt hat: eindeutig. wenn nicht: keine ahnung...nochmal nachdenken.

Auch andere leiden an Fehlern. Geh mal davnach vor sinngemäß.

Andreas

www.italyconnection.de/media/checkliste-...tschwierigkeiten.pdf

schau mal deine Lumi Propeller nach, ob die vielleicht 6 Schlitze haben, würde auch funktionieren, ginge halt immer eine Zündung ins Leere. Könnte mir vorstellen das sie da ein wenig gespart haben und die Dingers von einem 6 Zylinder mit gleichmäßiger Zündfolge genommen haben.
....könntest du dann aber jeden zweiten Schlitz zukleben, würden die Zündspulen länger laden.

viel erfolg

Achim

ja, aber bei mir wars die doppelte.

Also bei mir hat der TÜV letzendlich einfach das Signal per Zigarettenanzünder abgegriffen und nach 30 Sekunden hat der Computer auch alles gerafft und die richtige Drehzahl angezeigt.

Vorher hatten sie das Messen mit einem der Zündkabel versucht, aber da kam logischerweise nur halbe Drehzahl bei raus.

Gruß,
Ekki

Der Werner Schopf aus München ist mit so was super und hat ein Oszilloskop, der findet alles.

Andreas

ähem - müßte es dann nicht halb so viel sein? sechs eingestellt - aber nur drei zündungen pro umdrehung und zündkreis gibt halbe drehzahl, oder nicht?

aber junx is eh alles spekulation. ich schau mir die zündung mal genauer an, dann sehen wir schon.

damasta postete
hmmm... wirklich? müßte doch reichen, an einer zündkerze direkt abzugreifen. die zündet bei 4-taktern doch alle zwei umdrehungen, unabhängig von der zylinderzahl und motorgeometrie... werde aber deinen tipp beim nächsten mal beherzigen!

aber wie gesagt - elektronische meßgeräte flippen generell und allgemein aus in der nähe meiner maschine. kann also gut sein, daß es damit zusammenhing.

mein verdacht ist eher: mangelnde funken-entstörung und mieserable verkabelung, denn selbst mit einem block-sensor konnten wir lange keine brauchbare drehzahl ablesen.

schätze, mein motor ist eben eine EM-schleuder sondergleichen. sollte also niemand mit nem herzschrittmacher fahren!

... das Prüfgerät fragt bei jedem Fahrzeug die individuellen Daten ab, so auch die Zylinderzahl, da der SM-Motor zwei Zündkreise mit zwei Zündspulen hat, demach wäre die Eingabe am Prüfgerät mit Zylinderzahl 6 falsch, die Drehzahl müßte demnach doppelt soviel angezeigt haben wie in Wirklichkeit!

... könnte auch ein Grund gewesen sein!

Grüße
Thomas 962C

hmmm... wirklich? müßte doch reichen, an einer zündkerze direkt abzugreifen. die zündet bei 4-taktern doch alle zwei umdrehungen, unabhängig von der zylinderzahl und motorgeometrie... werde aber deinen tipp beim nächsten mal beherzigen!

aber wie gesagt - elektronische meßgeräte flippen generell und allgemein aus in der nähe meiner maschine. kann also gut sein, daß es damit zusammenhing.

mein verdacht ist eher: mangelnde funken-entstörung und mieserable verkabelung, denn selbst mit einem block-sensor konnten wir lange keine brauchbare drehzahl ablesen.

schätze, mein motor ist eben eine EM-schleuder sondergleichen. sollte also niemand mit nem herzschrittmacher fahren!

Die müssen die Drehzahl an einer der Zündspulen abgreifen. Ist mir auch schon passiert. Einfach eine von den beiden Zündspulen anklippsen und schon ist die Welt wieder i.O..